Automatische Transkription. Nicht verifiziert durch den Autor.

Liebe
Zuschauerinnen und Zuschauer, der Ukraine-Krieg dauert nun schon länger als der Erste Weltkrieg. Ist ein Ende des Blutvergießens überhaupt absehbar?

Und warum gibt es von Seiten der EU keinen handfesten Friedensplan?

Darüber will ich heute mit einem Mann sprechen, der in vielen Kriegs- und Krisengebieten für die
Vereinten Nationen als Spitzendiplomat vermittelt hat und heute im
Europaparlament für das Bündnis Sahra Wagenknecht sitzt. Ganz herzlich
willkommen, lieber Michael von der Schulenburg.

Danke schön.
Danke, dass ich eingeladen wurde.

Bevor wir in die
Ukraine blicken, lieber Herr von der Schulenburg, würde ich Sie einmal ganz
kurz so ein bisschen vorstellen, damit das Publikum weiß, welchen
Erfahrungsschatz Sie gesammelt haben als Spitzendiplomat der Vereinten
Nationen.

In wie vielen
Kriegs- und Krisengebieten waren Sie schon in ihrem Leben?

Das habe ich noch
nie gezählt, aber ich kann es einmal versuchen. Also in Afghanistan war ich
mehrmals, im Iran war ich mehrmals, im Irak, in Syrien, Somalia, Sierra Leone,
da sind noch paar andere Sachen, aber wo ich aber ja, ich habe immer in diesen
Ländern auch gelebt, nicht das ist ja war ja nie jemand, der hin und her
gefahren ist, sondern ich habe 30 Jahre lang wirklich in diesen Kriegsgebieten
gelebt und seit 1992 immer eine Mission geleitet bis auf Irak, wo ich die
Nummer 2 war, aber da war ich eben derjenige, weil die Nummer 1 war jemand
nominiert worden, der diese Erfahrung nicht hatte und dann habe ich die
Verhandlung dort geführt. Ja. Wie oft hatten Sie selber Angst um ihr Leben?

Nie. Aber gab’s
auch mal gab’s mal Situationen, wo sie aber tatsächlich auch unter Beschuss
geraten sind?

Na ja, mehrmals
natürlich. Ja, klar. Klar. Also, ich meine jetzt in Afghanistan. Es ist eine
Fragmentierungsbombe über uns explodiert und ich bin auch getroffen worden,
allerdings nicht lebensgefährlich, also wir sagen immer: genug, um Karriere zu
machen, aber nicht genug, um zu sterben und so. Dann gehe ich nach Hause. Das
macht mir keine Sorgen. Also in Irak war ich bei der Hanifa-Moschee, das ist
das Zentrum des sunnitischen Widerstands, wo sich kein anderer hingetraut hat.
Also da fahren sie dann mit 50 US-Soldaten verschiedene Autos und alles
mögliche mit Sicherheit. Und trotzdem haben sie gab’s dann eben diese
Roadside-Bomben und das hat dann mein Auto um halben Meter verfehlt, also
zwischen meinem Auto und dem nächsten. Dann springt das Auto so ein bisschen
hoch und haben sie ein bisschen taube Ohren, aber dann ja, dann fahre ich nach
Haus und schlafe dann und das kann ich nicht alles sagen.

Aber das
Europäische Parlament macht mich viel nervöser als alle die Kriege. Irgendwie
habe ich das so. Ich weiß auch nicht warum. Und warum macht sie das Europäische
Parlament nervöser als ein Krieg?

Weil da 719
Abgeordnete sitzen, die alle keine Kriegserfahrung haben und ständig
Resolutionen verabschieden, in denen sie den Krieg fördern. Und dann denke ich,
Menschenskinder, diese Leute, die stehen morgens auf, haben ja einen Kaffee,
nehmen warme Dusche, kommen ins Parlament und machen dann diese Resolution,
aber ihre Söhne und ihre Töchter sind nicht in dem Krieg. Und da ich den
wirklich Krieg gesehen habe und was das bedeutet für Menschen, finde ich das
eine wirklich unangenehme Atmosphäre, in der ich dort bin, nicht?

Und sie haben
auch gar kein Interesse mit mir zu reden. Ich bin ja wahrscheinlich derjenige,
der am meisten darüber weiß, der auch am meisten über internationales Recht
weiß, der am meisten, also gerade im Sinne von Krieg, das schon wieder im
ganzen Leben gemacht, die UN-Charta, solche Sachen, das ist natürlich ä ja, die
wissen es alle besser und eine richtige Diskussion kommt da gar nicht auf im
Parlament, nicht?

Es gibt keinen
wirklichen Dialog, dass man einmal zur Seite tritt. Also, ich habe mehr es
leichter gefunden im Iran mit den Iranern während des Iran Irakkrieges zu reden
als mit den Europäern im Europäischen Parlament. Das sage ich jetzt ohne
Bosheit. Das ist einfach für mich eine erstaunliche wissen Sie und es gibt
natürlich die UN-Charta.

Die UN-Charta
haben ja alle Länder ratifiziert, also sind Gesetzen in den Ländern und die
UN-Charta haben wir uns alle verpflichtet, alle 193 Länder und auch wir
individuell, weil es geht ja wie „We the People“ fängt das ja an, dass wir
unsere Konflikte durch Verhandlung regeln, also auch Kriege natürlich nicht,
das findet gar nicht statt. Also, wenn sie diese Resolution haben, sind
manchmal 18 Seiten lang. Da wird gesagt, also endlich soll die Taurus
freigegeben werden, endlich sollten wir das und das machen. das Schlimmste, was
da mal beschlossen worden ist, dass bei einem Sieg der Ukraine müsste Russland
zerschlagen werden als Land oder aufgeteilt werden, ähnlich wie Jugoslawien.
Solche Resolutionen verabschiedet man dort.

Und dann denke
ich, na ja, was ihr da verabschiedet, ist im Grunde genommen eine Provokation
zum Nuklearkrieg. Ich meine, habt ihr euch das mal überlegt?

Und in diesen
Resolutionen steht nie drin am Schluss nicht mal am Schluss so ein Satz, ja,
wir sollten doch vielleicht auch verhandeln. Wissen wir, als sie den kalten
Krieg haben, da gab es ja das Harmel-Doktrin, die Harmel-Doktrin. Harmel ist
der Name von einem Außenminister aus Belgien, wo die NATO beschlossen hat im
kalten Krieg, dass Abschreckung und Entspannung zusammengehören. Das heißt,
also auf der einen Seite müssen wir uns so aufrüsten, dass wir verhindern, dass
wir angegriffen werden.

Auf der anderen
Seite müssen wir mit den Russen Gespräche haben, um zu sehen, ob das nicht auch
mit Diplomatie zu gehen geht. Das war das war im ganzen Kalten Krieg, sonst
hätten wir gar keine Ostpolitik gehabt. sonst hätten wir keine KSZE-Schlussakte
von Helsinki gehabt. Das sind tolle Errungenschaften, die kommen aus dieser
Doppelstrategie. Wir müssen uns schützen vor einem Angriff, das könnte man ja
heute auch sagen, aber gleichzeitig müssen wir reden und wir lassen das reden
völlig außen.

Das ist eine mir
unverständliche Politik die also von allen NATO-Europäern ja getragen wird oder
mehr oder weniger. Es gibt ja natürlich Abweichungen, aber vor allen Dingen
auch von Deutschland und ich denke doch mit unserer Verantwortung für zwei
Weltkriege sollten wir doch vielleicht da ein bisschen mehr auf die auf die
gleichzeitige Diplomatie. Ich sag ja gar nicht, dass man dass man die Ukraine
nicht auch militärisch unterstützen soll, aber man muss doch gleichzeitig
sehen, ob da ein anderer Ausweg ist. Und wenn wir heute uns hinsetzen, dann
werden wir mit den Russen als Verlierer reden.

Das haben wir die
ganze Zeit verpasst. Aber ganz viele Beobachter auch in Brüssel gehen noch
davon aus, dass die Ukraine auf der Siegerstraße sich befindet. dass Russland
ins Hintertreffen geraten ist, dass Putins Regierung, das Regime möglicherweise
wackelt, dass die russische Armee schwach aufgestellt ist. das stimmt doch kein
Wort von. Wissen Sie, in Deutschland hat man den Leuten auch noch erzählt im
Zweiten Weltkrieg, als die rote Armee oder nice ist, dass man den Krieg noch
gewinnen könne. Ich meine, das ist das sind das ist so ein Kriegsgeräte.

Das ist kann man,
ich habe ja da einen Artikel dazu geschrieben, vielleicht bringen Sie den mal
raus. Ich habe geschrieben, dass unsere Siegesillusion die Ukraine zum
Zusammenbruch bringen wird. Die Russen marschieren, die haben ja in diesem Jahr
mehr Territorium besetzt als in allen Zeiten davor, nicht?

Und wir sagen,
das ist Stillstand, da ist kein Stillstand. Die ukrainische Armee zeigt
Anzeichen und ich sag das nicht, weil ich da für Russland oder sowas bin, aber
sie zeigt Anzeichen, dass sie das nicht mehr können. Es sind ja nur noch zwei
von diesen sogenannten Festungsstädte übrig in der im Donbas. und heute gibt es
eben doch sehr viele, und ich verlasse mich ja hauptsächlich auf ukrainische
russische kann ich gar nicht lesen. Also ukrainische ich krieg ja viel aus der
Ukraine auch zugeschickt von Leuten, die eigentlich für ihren Staat sind.

Das sind nicht
Leute die plötzlich denken sind prorussisch oder sowas oder aus Amerika
natürlich. Und das sind natürlich Daten, wonach also jetzt diese beiden Städte
Kramatorsk und wie heiß die andere Stadt ist egal. Also das wie die Russen
machen dann eben diese Einkreisungsschlachten, das haben sie jetzt bei allen so
gemacht. Der Grund für die Einkreisungsschlachten ist, dass sie sehr lange
dauern, aber auf der anderen Seite, dass natürlich der in der Umkreisung ist,
relativ wenig Menschen verliert und der drin sitzt viele.

Das kennen wir ja
schon von Hannibal nicht, da haben sie fast die ganze römische Armee
vernichtet. also diese eingekreist haben. Eine Einkreisungsschlacht ist für
jemanden, der im Kreis sitzt, denken wir mal an Stalingrad, ausgesprochen
ungünstig. Und das sollte man verhindern. Wir sollten anfangen zu reden und wir
können nur mit den Russen reden, wenn wir verstehen, dass ihr prinzipielles
Motiv ist nicht das Erobern von Land.

Das der Grund für
das russische Verhalten ist, dass sie keinen Nachbarstaat haben wollen, der in
der NATO ist, der einem feindlichen Militärbündnis angehört oder so hoch
gerüstet werden kann, dass er jederzeit Russland bedrohen kann. Und das müssen
wir verstehen, das würden die Amerikaner auch machen, wenn Mexiko plötzlich ein
Bündnis mit China und Russland eingehen würde. Das würden sie auch nicht
zulassen. Das ist einfach so.

Und dann gibt’s
natürlich viele Abmachungen, die wir in Europa getroffen haben. Aber ich meine,
diese Charta von Paris ist doch gebrochen worden. Ich meine, die Charta von
Paris sagt, dass wir eben keine Militärallianzen gegeneinander haben sollten.
Das steht da so drin.

Das Wort NATO ist
in der Charta von Paris von 1990 nicht ein einziges Mal erwähnt worden. Oder es
gibt die OSZE hat ja früher tolle Arbeit geleistet, nicht? war ich übrigens
auch vier Jahre dabei, aber nicht deswegen. Also die da gibt’s diese Charta für
Europäische Sicherheit von 1999, wo noch wortwörtlich drinsteht, dass keiner,
dass wir uns alle verpflichten, dass wir keine Sicherheitsallianzen eingehen,
die für die für unsere Nachbarn als gefährlich eingestuft werden. Ganz klar,
das ist das haben alle unterschrieben, das ist internationales Recht, weil es
in der in der UNO hinterlegt worden ist.

Das sind
Abmachungen, die sind internationales Recht und davon wollen wir eigentlich
nichts mehr hören. Also und ich glaube, das läuft schlecht für uns. Ich meine,
ich bin ja Europäer, ich bin Deutscher, ich sehe das von unserer Seite, will
gar nicht Russland verteilen oder irgendwas, aber ich denke doch, dass die
Politik, die wir im Moment beschreiten, wird erstmal für die oder ist bereits
für die Ukraine ein Desaster und für uns auch gefährlich. Und jetzt dadurch,
dass beide Seiten sagen, sie wollen das nur militärisch lösen, Russen sagen ja
das gleiche, findet natürlich eine Eskalation statt im Moment. militärische
Eskalation.

Es gibt ja keine
Gespräche und ich meine, wir dürfen nicht vergessen, wenn es wenn der
Ukrainekrieg sich wirklich zu einem europäischen Krieg ausweiten würde, das
würde passieren, wenn man russische Schiffe im systematisch in der Ostsee
anhält, ob wenn man was gegen Kaliningrad unternimmt oder irgendwelche diese
ganzen Geschichten, dann haben wir ein Nuklearkrieg Das würde, das ist ganz
klar, Russland kann gar nicht anders reagieren und das sollten wir doch
verhindern. Das sollten wir doch klug genug sein. Es ist gefährlicher als der
Kuber die Kubakrise die Kubakrise damals wir alle noch ganz klein. Sogar ich
war jung kann doch gut.

Ich kann nicht.
Ich meine, da hatten wir drei Männer, die gegen ihr gehandelt haben, gegen den
Adweis von ihren eigenen Militärs und Sicherheitsstrategen. Und das war der
Groß, das war der Kennedy und wir dürfen nicht vergessen, das war der Papst
Johannes der 23. Ja, denn ohne den Papst Johannes 23 hätten die beiden gar
nicht miteinander geredet.

Das war das halt
das Verdienst von dem Papst gewesen und die haben miteinander geredet und sie
haben beide etwas gemacht. Kennedy hat, es war ja die der Versuch Kuba in der
Schweinebucht zu übernehmen ist ja gescheitert gerade am Jahr davor und das
amerikanische Armee wollte ja Kuba plattbomben, also sozusagen eine
Rechtfertigung geben, also so spielt ihr mit uns nicht rum und Kennedy hat dann
mit Chruschtschow eine andere Lösung gefunden und dafür sollten wir heute noch
dankbar sein. Ja, ich glaube eine, aber wir haben n leider kein Kennedy in
Deutschland. und kein Chruschtschow oder ich glaube Putin würde eher darauf
eingehen als wir. Wir sind so nah aber wobei ich will jetzt nicht mit Kennedy
will jetzt nicht Kennedy mit Trump vergleichen.

Sind zwei
unterschiedliche Charaktere, aber Trump versucht ja tatsächlich eine
Friedenslösung im Ukrainekrieg hinzukriegen. Sind das nicht jetzt also völlig
konträr zur beiden Regierung, weil die beiden Regierung hat ja maßgeblich auch
zur Eskalation dieses Krieges mitgewirkt. bzw. unterstützt. also ich muss
sagen, ihr wissen Sie können sich vorstellen, dass ich wahrscheinlich keinen
Freund von also kein Fan von Trump bin unbedingt gerade jetzt nicht, aber auf
der anderen Seite das Treffen in Alaska, das er gemacht hat mit Putin, das
waren ja damals haben sich ja Präsidenten von Feindstaaten getroffen. Wir
dürfen nicht vergessen, die haben im Zweiten Weltkrieg miteinander gekämpft und
zwar brutalen Krieg. Ich glaube, das war immer noch jetzt wird ja immer drüber
geschimpft, weil es Trump ist und auch in Amerika, wenn ich da was sah, wäre
ich dann nicht mehr publiziert.

Aber ich sehe das
schon als eine große Sache. Und der Trump, der dann am Anfang gesagt hat, ja,
diesen Krieg hätte es mit mir nicht gegeben, das glaube ich ihm auch. und
natürlich, dass Russland Sicherheitsinteressen hat und darum geht’s ja, es geht
ja um Sicherheitsinteressen, die man verstehen muss. Also er hat natürlich auch
im eigenen Land seine ganzen Sicherheitsberater, Rubin, wie immer die heißen,
die sind ja alle für Krieg, vielleicht außer dem Vizepräsidenten. Also er hat
ja auch schwierig im eigenen Land, ne?

Ist der Graham da
gerade gestorben, aber mit dem hat Golf gespielt, da kann man sich vorstellen,
was er dem eingeflüstert hat, nicht?

Aber warum?

Also Trump hat ja
nicht die Linie gehalten. Leider Gottes nicht. Aber trotzdem hat er doch
verhindert damals schon, dass die Gefahr eines Nuklearkrieges erstmal
zurückgedrängt war. Das ganz sicherlich.

Aber was für ein
Plan haben die Europäer?

Also, sie gehen
auf Distanz zu Trump, der versucht diesen Krieg irgendwie zu befrieden. Ja,
aber die Europäer, was bezwecken sie eigentlich?

Was ist das für
eine Strategie?

Ja, also ich
erstmal es klar sein. Es gibt erstmal wollen die Europäer jetzt ein Waffenstillstand,
den können in Russland gar nicht annehmen. Das hat was mit der militärischen
Dynamik zu tun, ohne ein Waffenstillstand, ohne irgendwelche Versprechung, was
danach kommt. Also einfach nur Waffenstillstand. sie wollen haben, dass die
Russen sich von gesamten Territorium inklusive der Krim zurückzieht.

Das eine
Vorbedingung. Sie wollen haben, dass Russland die Reparationszahlungen
übernimmt für die für das, was sie da zerstört haben. Wir haben ja auch eine
ganze Menge zerstört, aber das ist eine andere Sache. Wir tun es ja für guten
Fall. sie wollen, dass Russland das ein Sondergericht gibt geben wird, ne?

Und sie bestehen
ja die Europäer, also die NATO-Europäer sind ja nicht alle bestehen darauf,
dass die Ukraine und das haben die Deutschen ja gerade im April noch mal
betont, die Ukraine eine Perspektive hat, um in die NATO einzutreten. Und das
ist natürlich ein absolut rotes Tuch für die Russen. Dafür haben sie ja da
deswegen führen sie ja den Krieg. Das heißt, also solange wir das nicht
verstehen wollen, solange wir das nicht verstehen wollen, werden wir auch nicht
mit den Russen verhandeln können.

Werden nicht
verhandeln können. Sie können nicht viereinhalb Jahre Krieg führen. Der Krieg,
der kreiert ja eine neue Realität. In diesem Falle ungünstig für uns.

Ich will das
jetzt gar nicht verteidigen. Das ist einfach so. Aber es gibt nirgends, wo man
sich hinsetzt und so tut, als ob den Krieg gar nicht gegeben hat. Das gibt’s
einfach nicht.

Man muss erstmal
davon ausgehen, das ist jetzt ein Fakt, der Krieg geschaffen hat. Man kann dann
versuchen, Ausgleich zu finden, bessere Lösung zu finden, dafür ist ja die
Diplomatie da, aber das machen wir ja gar nicht. Wir haben ja nur Maximalen.
Die sind Maximalen, nicht?

Ja, die Maximalisieren.
Und ich frage mich, ob wir uns ähnlich wie damals in Afghanistan komplett
verlaufen haben, bzw. einem ihr Glauben nachgehen, dass die Ukraine tatsächlich
diesen Krieg gewinnen kann. ich weiß noch wie doch gar nicht konnte sie nie,
das konnte sie nie, weil für Russland, wenn Russland sieht, dass wir einer eine
EU-Resolution verabschiedet hab, dass wir Russland zerschlagen wollen als
Staat, ein Staat, der die meisten Atomwaffen hat und die schnellsten Raketen,
um uns zu vernichten, wenn wir alle in der Luft aufgehen. Das müssen wir doch,
wir müssen einfach die Realitäten akzeptieren. hat gar nichts mit Moral zu tun.
Das hat etwas zu tun damit, dass man akzeptieren müssen, was sind die
Interessen der Seiten und was ist militärisch möglich.

Das ist nun mal
so. Da das wird sich heute nicht ändern. Das hat war nicht zur Römerzeit
anders. Das ist immer noch so. so also diese ganze moralische Gerede bei
Kriegen ist sowieso eine vorstellbare Geschichte, weil es im Grunde genommen,
wir haben immer so ein in der UN sagen wir immer, wenn wir mit verschiedenen
Parteien sehen, dann sagen wir immer, derjenige, der von Moral redet, der
möchte Krieg.

Und der, der
anfängt von Interessen zu reden, der sucht nach einem Ausweg. Überlegen Sie
mal, das stimmt schon so. Das stimmt ja. Gut.

In Kabul wenige
Wochen vor dem Fall Kabuls durch die Taliban stand der deutsche damalige
Außenminister Heiko Maas im Bundestag und sagte: „Alles ist gut, alles ist
UN-Charta Kontrolle.“ Natürlich. Wenige Wochen später sahen wir diese
schrecklichen Bilder von Afghanen, die den internationalen Airport gestürmt
haben und sich dann an die Flugzeuge der Amerikaner geklammert haben und dann
in die in den Tod gestürzt. Natürlich. Und wenn man jetzt den Krieg verlassen,
wir haben doch auch die Afghanen mit solchen Sachen betrogen.

Wir haben doch
die Leute, die uns unterstützt haben, damit betrogen ihn immer zu sagen, dass
es gewinnbar. Das können wir natürlich mit den Ukrainern auch. Das ist
natürlich, wir sind nicht und das kann eben nur Gespräche hören und deswegen
bin ich auch nach Moskau gereist, weil in so einer Situation muss man anders an
die Sache rangehen. Das hab das weiß ich aus einer gewissen Erfahrung heraus
und natürlich bin ich nie verantwortlich gewesen von so einen großen Krieg, der
auch mit einer Atomnation, aber im Grunde genommen sind ja die Überlegungen,
wie Menschen miteinander reden, sehr ähnlich und da kann man schon von anderen
Erfahrungen sprechen.

Aber sie waren
zweimal jetzt, glaube ich, während des Krieges in Moskau. Ist das richtig?

Ja. Ja. Und was
waren die Erfahrungen, die Sie dort gesammelt haben?

Mit wem konnten
Sie sprechen?

Ja, beim ersten
Mal waren wir natürlich zum 80. Jahrestag. sie wissen ich komme ja aus einer
Familie, die am Krieg beteiligt war und wo Leute auch gehängt worden sind von
der Familie. Also für uns ist diese Verhält und dann mein Vater ist noch in
Petersburg geboren. also dieser barbarische Krieg und wir wollten eben dann zu
und wir sind ja ohne Regierung gefahren. Wir sind also wir sind nicht eingeladen
worden, wir haben nur gesagt, wir zahlen alles selbst, aber wir sind
ausgesprochen nett empfangen worden.

Also die ganzen
Chefs vom Parlament haben mit uns stundenlang geredet und so weiter und dann
sagen wir auch schon, ich meine, ich sag auch das ist kommen ja da als
Deutscher hin und dann sage ich na ja, aber mir müsst aufpassen, wenn die
Ukraine zusammenbricht, habt ihr da einen Failed State zu euch nicht in neben
euch. Das könnte doch das kann doch nicht euer Ziel sein und solche Sachen
nicht. Das verstehen die auch und das werden sie auch akzeptieren und so weiter
oder Karaganow, wenn ich den treffe, sage ich, na ja, soll man mit mir nicht
über Atomwaffen sprechen, weil ich bin Zivilist und wir müssen über Reden
sprechen, tritt er sofort über, hat mir sogar ein Brief geschrieben. Also das
ist da das kann da bin ich natürlich gewöhnt solche Sachen nicht und und wie
man dann redet und ohne jemand zu verletzen und so weiter.

Aber gibt es denn
irgendwelche Ambitionen diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg dann zu
beenden von Seiten der Russen? hatten sie diesen Eindruck, dass es im Kreml ein
gewisses Umdenken gibt, bzw. es passiert da ja auch viel Unrecht.
hunderttausende Menschen sterben. Kiew und andere Städte werden kaputt gebombt,
Kinder. Ganz kurz weg von der der völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands.
Wissen Sie, Die Schuldfrage will ich jetzt gar nicht diskutieren, das habe ich
schon vorher gesagt, weil nach vier Jahren wird das nie passieren.

Das wird nicht
passieren. Und ich kann ihnen nur sagen, die Schuldfrage, die wir in Historiker
entscheiden, da wird kein Politiker mehr was mit zu tun haben. Und ich
befürchte nur, dass langfristig dieser Krieg sehr anders gesehen wird. schon
die Frage, wann er angefangen hat, angefangen mit den mit den drei Offensiven
gegen die Donbas trotz der Minsk II oder hat er erst 22 angefangen? hat alles
gar keinen Sinn, weil warum in solchen Gesprächen, Friedensgesprächen und oder
Waffenstillstandsgesprächen wird nie darauf eingegangen, wird auch nie drauf
eingegangen, ach du hast ja da irgendwie eine Schule bombardiert oder irgendwas
gemacht, nie, weil dann könnte man gar nicht verhandeln.

Man muss nach
vorne gucken und es ist ganz wichtig, dass wir jetzt nach vorne gucken. Wir
müssen einen Weg finden zu verhindern erstmal, dass dieser Krieg zu einem sich
ausweitet zu einem europäischen Krieg und dass wir dann eine Lösung haben. Und
das müssen das können wir nur machen, indem wir mit Russland reden. Das kann
man machen.

Zu was werden
denn die Russen bereit an Zugeständnissen?

Sind die
überhaupt noch bereit zu Zugeständnissen oder sagen die sich, wir stehen jetzt
kurz für Kramatorsk und wir können sozusagen die Region der Ostukraine
militärisch erobern, um sozusagen haben sie ja fast schon, das ist meine Welt,
also ich glaube bestimmte Sachen, die im Krieg entstehen, die kann man nicht
mehr zurückdrehen. Wir haben wir haben Krieg gegen Jugoslawien geführt oder
Ex-Jugoslawien, der Kosovo ist unabhängig geworden. Das wird nie wieder
zurückgehen, auch wenn das Völkerrechtswidrig war. Also das Israel bestimmte
Territorien sich angeeignet, obwohl das völkerrechtswidrig ist und das können
sie letztlich nicht mehr machen.

Da muss man
irgendwo muss man da den Strich ziehen und sagen, also das hat ich glaube das
wird nicht passieren. Aber was uns doch interessieren sollte, ist, ob wir mit
den Russen nicht eine Einigung kriegen können. in der die Ukraine als
souveräner, selbstständiger und wahrscheinlich neutraler Staat lebensfähig
überlebt. Das ist nämlich gar nicht klar. Und das ist glaube ich das
Wichtigste.

Wir müssen in
dieser Hinsicht den Ukrainern helfen. Viele Ukrainer werden da nicht gerne
haben, was ich sage, aber ich sage ihnen, die haben den Krieg verloren. Und das
Beste ist jeden Menschen, der jetzt da geopfert wird, das wird geopfert für gar
nichts. Ich meine Kriege sollten überhaupt keine Menschen opfern, aber jetzt
spielt das do keine Rolle.

Jeder General,
also wenn er verantwortlich ist, sagt: „Okay, jetzt kann ich nicht mehr
gewinnen, jetzt mache ich die weiße Flagge, da brauche ich keinen von meinen
jungen Männern mehr da in den Krieg zu schicken.“ Und Das passiert ja im
Moment nicht, auch weil, weil wir Europäer natürlich der politischen Elite, die
jetzt herrscht in Kiew, immer sagt, also wir helfen euch weiter, wir zahlen
euch noch was, wir tun was und so weiter. Also, wir würden der Ukraine sehr
viel mehr helfen, wenn wir das anders machen würden. Ich habe ja, ich weiß
nicht, sie haben meinen Artikel offensichtlich nicht gelesen. Sollte man, ich
hab den in der Berliner Zeitung habe ich gesehen, gehen stark davon aus, aber
das sind ja alles Informationen von Ukrainern, die da drin sind.

Das ist keine
russische Information. Also wenn die Ukraine wenn der Sozialminister sagt,
heute hat die Ukraine, das sind nur noch 22 Millionen Menschen, zur Zeit der
Unabhängigkeit war sie 52. Das wäre so als ob wir in Deutschland sagen, weil
wir einen Konflikt mit Polen oder weiß ich was haben, dass wir von 80 Millionen
auf 35 Millionen runtergegangen sind. Ja, 2022 waren es wahrscheinlich knapp 40
Millionen, aber der Anlass ist die offizielle Zahl war 52 Millionen ist
natürlich viel weggegangen durch die Ukraine sind so alles so Zahlen.

Wie zählt man die
Leute auf der Krim z. B. Völlig richtig. Sie erklären, dass das ist eine enorme
Angabe und dann sagt er auch noch, dass die Hälfte der Bevölkerung
Sozialempfänger sind, nicht?

Also die
wichtigen Leute sind weg. also das sind entweder Sozialempfänger, weil sie
Rentner sind oder weil sie Kriegsversehrte sind. Die bleiben übrig und sagt,
auch wenn es jetzt einen Frieden gibt, dann werden noch mehr Männer, also die
da vom Kriegsdienst befreit werden, die werden wahrscheinlich ihren Frauen
folgen, die irgendwo in Deutschland und Polen oder weiß ich was vielleicht auch
Russland, weiß ich nicht, arbeiten und Einkommen haben und nicht in der Ukraine
bleiben. Das heißt, wir haben hier das Problem eines sich entvölkernden Landes
in einem Maße, dass wir so noch glaube ich historisch noch gar nicht gesehen
haben, dass sich so entvölkert. Also das ist eine unsere Geschichte und wir
sagen immer noch, die Ukraine kann gewinnen.

Wie soll er denn
gewinnen?

Ja, dann haben
sie diese der jetzt der Verteidigungsminister, also ehemalige jetzt gab ja eine
Rede, als er ein als er im Parlament als er eingeschworen wurde, wo er von
200.000 Deserteuren redet. Ich meine, das ist ein ganzer Armeekorps. Ja, das
ist ja keine kleine Zahl. Und das ist ja interessant, wenn sie Deserteure haben
und vor allen Dingen in so ein großen Zahlen.

Das heißt also,
dass die Regierung im Grunde genommen die den Halt im Land verloren hat. Sonst
können sie doch die können doch gar nicht sonst untertauchen. Die gehen ja dann
weiter irgendwo arbeiten und so weiter. Ich meine, werden allgemein erschossen,
ja, oder schwer bestraft, aber offensichtlich ist das nicht der Fall.

Das heißt, also
die der ukrainische Staat ist sehr auf Kiew konzentriert und alles. Der Rest
den kontrollieren sie überhaupt nicht mehr oder sehr wenig. Das sind 200.000.
Manche sagen sind ja 3 oder 400.000, weiß ich was 2 Millionen Drafts, die ihrem
Befehl nicht folgen zum der Einberufungsbefehl. sind natürlich viele, die bei
uns in Deutschland sitzen und weiß ich was alles, aber das sind natürlich
Zahlen, die auch s zeigen, dass im Grunde genommen die Ukrainer den Krieg gar
nicht mehr wollen.

Und also wir
sollten da barmherziger mit der Ukraine umgehen, würde ich es erstmal n. Wir
wenn ich im Parlament bin und wir da sagen, wir helfen der Ukraine, da denke
ich, na was ist denn das?

Der bringt die
Leute alle um. werd kein Quadratmeter deswegen wieder erobern. Das ist das ist
einfach, ich habe das mal in einem Interview mit der Berliner Zeitung genannt,
dass ich das empfinde ich das ist kommt schon ein Mordgleich. Da wollte dieser
General Wittmann wollte gleich aufstehen und rausrennen. Das sind keine
Heldentaten.

Mein Gott, junge
Menschen in einen Krieg zu schicken, wo es keine Chance gibt, dass sie ihn
gewinnen können, ist für mich ein Mord. Ich meine, Kriege sind sowieso Mord,
aber ich meine, das ist doch fürchterlich, was wir da machen und wir zucken
nicht mit der Wimper. Was natürlich richtig bitter ist, dass jetzt sogar die
Flugabwehr keine Patriot Raketen mehr hat und die russischen Raketen ungebremst
quasi auf Kiew fallen. Ja, ich mein ziemlich freie Hand militärisch, nicht?

Das ist die
Sache, nicht das Ja, aber wieso wie aber wieso geht die Eskalationsspirale dann
weiter?

Wir entwickeln
Drohnen, wir greifen das russische Öl an im russischen Gebiet, wir zerstören
dann da die Raffinerien, was ja auch Sinn macht, wenn man militärisch denkt den
Gegner im Hinterland anzugreifen. Die haben natürlich auch das Recht auf
Russland zurückzuschießen. Also den Russen auch, also beschwert euch nicht.
Aber das Problem bei der Sache ist natürlich, dass erstmal das, was die Russen
mit durch die Intensivierung des Krieges zurückschießen, ja wesentlich größer
ist, als was die Ukrainer schießen können.

Wir geben nur
diesen ukrainischen Raketen so viel Aufmerksamkeit, weil wir natürlich beweisen
wollen, dass die Ukraine noch im Krieg ist, dass es sich lohnt, dort diese
Milliarden hineinzustecken und so weiter und so weiter. Jetzt haben sie auch
eine Ukraine, die auch intern instabil wirkt. Ich meine, es gibt jetzt Aufrufe
für Wahlen, also der Führer und auch die Briefe vom ehemaligen
Oberkommandierenden der ukrainischen, übrigens interessante Briefe, die muss
ich sagen. Also, das glaube ich schreibt jemand anders, aber es ist
interessante Sachen Saluschnyj und so weiter.

Also da ist im
Moment sehr viel, das in der Ukraine vor sich geht, über das hier eigentlich
gar nicht berichtet wird. Und also ich würde nur sagen, wir sollen mit denen
barmherzig sein. Wir sollen die nicht weiter in Krieg schicken für unsere
Interessen. Das sind nämlich unsere Interessen.

Und wie wird das
Ganze im Europäischen Parlament dann diskutiert? gibt es denn da nicht irgendwo
auch mal eine Bewegung, die tatsächlich auch mal eine Friedenskonzeption
fordert von Seiten der Linken, dass man jetzt auch wirklich sagt, wir haben
jetzt hier vier Jahre Krieg, der die Aussichten düster sind. Ja, insbesondere
für die Ukraine. Jetzt hat man noch die Option weitere Eskalation, aber da
gibt’s doch kein Licht am Ende des Tunnels. Da muss man doch jetzt irgendwo
auch mal sagen, jetzt müssen wir mit Moskau verhandeln.

Gut, aber nicht
der Costa, also der dem Rat vorsteht, Costa, also eigentlich der höchste Beamte
in der EU hat ja dann paar Telefongespräche geführt mit Moskau. Wie ist er
heruntergemacht worden von Macron und Merz?

Die wollen diese
Gespräche nicht, weil sie immer noch das Gefühl haben, wenn wir durchhalten,
leider sind es die Ukrainer, die durchhalten müssen, nicht sie. wenn wir
durchhalten, wenn wir so weiter die Ukrainer, wir haben die stärkste
Wirtschaft, was vielleicht auch schon nicht mehr so ganz stimmt, dann
langfristig muss Russland einknicken, aber ich sehe das überhaupt nicht. Ich
sehe, Russland ist nicht beim Einknicken und diese fe Fehleinschätzung haben
wir auch getan. Das hat na nicht zu tun, ob wir ein Land mögen oder nicht
mögen. Ist einfach militärisch, muss man sich sagen, Leute, da müsst ihr kalkulieren.

Man geht doch
nicht in Krieg, den man nicht gewinnen kann und oder man führt ihn nicht fort,
wenn man ihn nicht gewinnen kann. Aber diese ganz einfachen Grundregeln, die
gelten in Europa nicht. Also im Europäischen Parlament gibt es keinerlei
Diskussion. Ich hatte versucht, ich meine, habe ich ja einen gewissen Status
dadurch war ja Assistant Secretary-General von der UNO, meine ich habe ja viel
mehr gesehen als die Leute haben wir habe ich versucht eine Arbeitsgruppe für
Frieden zu machen.

Da wurde mir erst
gesagt bei der Administration, das ist die erste seit 8 Jahren. Also in der
Europäischen Union gibt es keine Arbeitsgruppe für Frieden. Dann hat man mir
gesagt, also weil wir ich gehöre ja eigentlich keiner Partei an und bin ja Non-Inscrit,
wie das heißt, weiß nicht, was das bedeutet, irgendsowas. Da haben die anderen
Parteien, die es gibt dann die Präsidenten der Parteien haben also abgelehnt,
dass ich diese Gruppe habe.

Deswegen musste
ich sie informell nennen. Ja, informelle Gruppe, das könnte ich schon machen.
Das aber bedeutet, man kriegt auch kein Geld dafür und aber das hat nicht
gehalten. Die Leute sind nicht dazu gekommen.

Nicht nein, auch
nicht die Fünf Sterne und so oder sowas von den Linken schon gar nicht. Und wo
ich gesagt habe, Mensch, wir müssen noch nur über eine Sache reden, wie wir aus
diesen Kriegen rauskommen. Ob ihr da rechts links seid, ist doch erstmal
vollkommen wurscht. Wir müssen aus diesen Kriegen rauskommen.

Und ich kenne ja
keine Brandmauer. Ich rede natürlich mit jedem wie ich mit Taliban geredet ahb.
Warum soll ich da nicht mit AfD reden?

Ich meine, das
bedeutet ja nicht, dass ich sie, dass ich sie gern habe. Ich komme ja eher von
der linken Seite her, aber es ist immer so, es ist es gibt keinen Diskurs in
der im Europäischen Parlament. Es gibt ein Absegnen von Resolutionen, die
irgendwo geschrieben wird von den großen Parteien und dann kriegen sie
allgemein die Mehrheit, nicht?

Und wir laden ja
auch ständig ist es ja auch immer noch diese Hoffnung, dass die EU durch diesen
Schulterschluss gegen Russland zu einer Großmacht wird. Also, wir kreieren so
etwas, was schon eben sehr nahe kommt an den Vereinigten Staaten von Europa. da
werden ständig Leute eingeladen von allen möglichen Ländern die da sagen, sie
möchten gerne dabei sein und alle stehen auf und klatschen. Also, man denkt an
eine Europäische Union, die also vom Schwarzen Meer zum Atlantik geht und vom
Mittelmeer zum Nordpol. also denken, die denken strategisch nicht so nicht so
offen wie genauso wie Trump, der will ja auch diese Insel haben, im Nordpol
auch ich meine es ist meine Ansicht nach sind das alles so Sachen, die mir
unglaublich missfallen, unglaublich missfallen, wo ich mich eigentlich auch in
einer gewissen Weise manchmal schäme als Deutscher und Europäer, dass wir auf
so ein primitives Niveau in einem Parlament verfallen, wie wir das jetzt tun.
Und ich meine, wenn ich rede, dann sitzen dann meistens Strack-Zimmermann vorne
und andere jetzt weniger, dann rufen sie dazwischen, dass ich mich schämen
sollte.

Dabei sage ich
genau das, was man in der UNO immer sagt. Ich meine, die kommen doch von der
Seite, ich komm gar von gar nichts anderem und ja, Familie soll meine Familie
sollte sich für mich schämen und solche Sachen, aber na ja, ich habe dickes
Fell für sowas, aber natürlich es sagt was über das Niveau in diesem Parlament,
aber Strack-Zimmermann, die war ja auch Vorsitzende des
Verteidigungsausschusses, hatte auch schon mal eine EU-Truppe ins Gespräch
gebracht. sie unterstützt ja auch ein NATO-Beitritt der Ukraine und in die EU. Für
wie groß halten Sie denn die Gefahr, dass dieser Krieg noch weiter eskaliert
und tatsächlich Deutschland und Europa noch aktiver in diesem Krieg
hineingezogen werden?

Ich halte sie
relativ groß, will keinen Prozentsatz nennen, aber ich halte sie echt groß. Es
ist eben jetzt in einer Zeit, wo sie entscheidet, wer gewinnt und wer verliert.
Und je mehr eine Seite gewinnt und die andere verliert, je gefährlicher wird
die Situation umgekehrt genauso. Wenn Russlands sehen würde, dass jetzt den
Krieg verliert und sich rückt, dann würden sie natürlich auch an was Böses
denken.

Aber deswegen in
diesen Zeiten, genau in diesen Zeiten wird immer gesagt, ich habe ja diesen
Vorschlag gemacht und da wird mir dann oft gesagt, ja, jetzt ist gerade die
Offensive, da kann man noch nicht reden. Ich sag, nee, nee, gerade dann müssen
wir miteinander reden. Wir müssen dann reden, denn jetzt geht es um jetzt geht
es wirklich darum, ob dieser Krieg erstmal zusammengehalten werden kann, ohne
auszuweiten und dann natürlich um ihn dann zu lösen. Also erstmal müsse man
verhindern, dass ein europäischer Krieg wird und glaub das ist eine ganz ernste
Sache.

Herr Clasen, ich
sage, wir waren noch nie in so einer gefährlichen Situation, auch nicht im
kalten Krieg wie heute noch nie. Es gibt heute keine Rüstungskontrollabkommen.
Es gibt keine vertrauensbildende Maßnahmen. Alle sind gekündigt worden.

Ja, wir erkennen
im Grunde genommen die UN-Charta gar nicht mehr an. Meine auch die Deutschen.
Es ist natürlich dadurch auch das internationale Recht. Plötzlich reden wir wie
der kanadische Premierminister vom Recht des Stärkeren.

Nur noch das
Problem ist nur, dass wir in beiden Kriegen, auch im Iran-Irak-Krieg nicht der
Stärkere sind im letzten Fall. Also, wir sollten uns das alles bisschen besser
überlegen. Und dann natürlich meine Ansicht eine der ganz großen Gefahren ist,
dass wir überall, wo wir hingucken und auch in Amerika ja, wir haben
Second-rate Politicians, die unsere Schicksale ich meine, wenn man sich guckt
mal den Starmer jetzt, ich weiß nicht, wie das mit dem nächsten sein wird,
Macron und Merz, wenn man guckt, die haben die alle unglaublich niedrige
Umfragewerte und trotzdem werden die über unser Schicksal entscheiden.

Wie weit würde
Putin denn gehen?

Weil der Druck
innenpolitisch auf ihn wächst natürlich auch, wenn das russische Öl in Flammen
aufgeht, wenn die Tankstellen kein Sprit mehr haben, wenn die Kriegskosten in
die Höhe gehen. Wie stark schätzen Sie die Gefahr ein, dass dann die Hardliner
in Moskau das Kommando übernehmen und sagen, jetzt müssen wir von unserer Seite
aus eskalieren. Wir haben taktische Atomwaffen, wir haben viele andere weitere
Waffen. Jetzt verstärken wir die Angriffe und möglicherweise gibt’s den auch
die Entscheidung doch noch mal Kiew anzugreifen.

Also meine
Einschätzung hier ist dass Putin doch ziemlich fest im Sattel sitzt, ne? er hat
natürlich Druck von Hardlinern, also Hardlinern, die meinen, der Westen muss
endlich mal anerkennen, dass wir auch eine Nuklearmacht sind und ein bisschen
vorsichtiger sein. Ihr können nicht einfach uns überall angreifen und vor allen
Dingen sind das Drohen, die ihr produziert. Das sind eure, also im Grunde
genommen ist ja diese Linie zwischen dem, ob man ob man jemand unterstützt oder
sich an den Krieg beteiligt, die schon längst so verwaschen. und das ist
natürlich eine gefährliche Sache. Wo ist die rote Linie, bei denen die Russen
sagen, jetzt haben wir aber die Nase voll?

Ich glaube, wie
ich das einschätze, das bedeutet nicht, dass ich jetzt da jemand loben will,
haben wir in Putin noch jemand, der relativ rational ist. Das ist ja sehr stark
gefordert worden, dass bestimmte Teile in Deutschland mal mit einer Rakete
angegriffen werden. Können wir ja gar nicht drauf machen. Wir reden ja immer.
das ist nicht passiert, aber der Krieg in der Ukraine hat sich intensiviert und
ich glaube jetzt ist ganz klar, sie sprechen auch von Novorossija in der
Zwischenzeit, wenn die Ukraine sich nicht zu einem neutralen Land und das von
den Europäern unterstützt wird, dann wird der Krieg so lange fortgeführt
werden, bis die Ukraine ein dysfunctional State übrig bleibt.

Ich glaube nicht,
dass Putin Kiew einnehmen wird. das geht schon gar nicht, weil er ja die
BRICS-Staaten hinter sich hat und solche Sachen, das da würde er ja viel
Sympathie verlieren, aber dass sie diese Ukraine, dass das Odessa ist ja
unglaublich wichtig. Jetzt haben sie ja den ganzen Hafen zerbombt. die Ukraine
ist ja de facto schon ein Binnenland geworden. Das ist ja, wenn man sich
überlegt, 70% des Außenhandels ging ja über Odessa und 90% des
landwirtschaftlichen Exporte. Also das ist ja vorbei jetzt und jetzt werden
diese Eisenbahnen bombardiert.

Ja, das große
Problem, dass wir schon Zweiten Weltkrieg hatten, dass die Russen eben und da
auch die Ukrainer eine unterschiedliche Spurweite der Eisenbahnlinien haben,
dass die Lokomotiven nicht einmal übernehmen können und so weiter. Also in
deren sieht es auch das Abschneiden von den Eisenbahn ja relativ einfach. alles
was ich nicht will. Also nicht, dass ihr dass ich hier irgendwie, dass das mir
ausgelegt wird. Oft wird ja eine Analyse in Deutschland ausgelegt.

Der ist für die,
deswegen sieht er das so. Nee, das ist nicht so. Also, aber ich glaube, wir
müssen einfach realistischer sein, weil wenn wir nicht realistisch sind, dann
machen wir auch Fehlentscheidung und ich glaube, da sind wir gerade dabei,
Fehlentscheidung zu treffen. wir müssen wir müssen zurückfahren. Wir müssen
zurückfahren und da müssen Gespräche und deswegen bin ich auch nach Moskau
gegangen.

Wenn sich das mal
interessiert, kann ich was dazu sagen. Im Juni waren Sie das letzte Mal dort?

Na ja, zweite
Mal. bin ich immer hin, ich gehe auch nicht zu den Einladungen und so weiter.
Es ist ja verstehen Sie, es ist ich war ich war auf meiner Initiative mit zwei
anderen mit Bismarck da und Ruth Firmenich. Wir sind dahingefahren, wir haben
gefragt, ob wir kommen können. Wir haben ursprünglich Gromyko gefragt uns dann
auch das Visum gegeben hat.

Aber als wir dann
da sind und ich habe in einen Vorschlag ausgebreitet, den habe ich noch nicht
veröffentlicht, ein Vorschlag, wie man doch zu Gesprächen kommen kann in einer
Situation, die sich sehr dermaßen verhärtet hat, nicht?

Also was ich da
eben vorschlage, ist, dass wir erstmal Gespräche führen. Militärischen und
politischen Persönlichkeiten, die keine offizielle Funktion mehr in haben. Ich
nenn das … Greybeards kann man ja nicht mehr sagen, weil Frauen sind ja auch
dabei. Ältestenrat, also ältere Leute, die eigentlich nicht mehr direkt nicht,
also wie ich will jetzt keine Namen nennen, können sie ja vorstellen, wen ich
da alles anspreche, das sind ja Leute, die auch zum Teil zur Kohlzeit
zurückgehen, nicht?

Dass wir
vielleicht doch hier mit den Russen reden können, sie und da und dann eben ganz
bestimmte Dinge, die wir anders machen wollen als z. B. Baku, wir werden das
sehr transparent veranstalten. Erstmal werden wir nur Themen nehmen, wo wir
glauben, dass wir Gemeinsamkeiten haben.

Und als erstes
Thema, dass ich in Russland vorgeschlagen habe, dass es doch uns gemeinsam sein
will, dass ein Russe nicht wieder gegen einen Deutschen kämpfen und ein
Deutscher nicht wieder gegen einen Russen kämpfen soll. Das ist doch eine
Gemeinsamkeit. Das glaube ich müsste doch auch einer Merz unterschreiben.
Vielleicht Herr Pistorius, weiß ich nicht so genau, aber es ist ja klar.

Und das ist
natürlich diese Ältestenratgeschichte, die sind ja keine Verhandlung, das sind
Gespräche. Es wird also keine Entscheidung getroffen, aber es wird eine wir
wollten immer haben, dass wir sagen, wer daran teilnehmt, worüber es geht. Wir
wollten auch Videos zeigen über diese Gespräche und nicht alle natürlich, aber
so die Eröffnung, wenn also Position abgesteckt ist, dass man das auch
verfolgen kann. Transparenz ist ganz wichtig und dann wollten wir am Ende
Gespräche jeweils eine öffentliche Erklärung abgeben, wenn möglich gemeinsam,
vielleicht auch nicht, vielleicht bestimmte Sachen gemeinsam, andere nicht und
so weiter und das ist natürlich das geht dann an weiter Regierung und einfach
das Brechen, diese Sprachlosigkeit, die wir im Grunde genommen seit 2014 schon
haben, diese Sprachlosigkeit, wir reden einfach nicht miteinander und die haben
wir haben so viel verpasst dadurch. auch wir hätten noch viel früher da fragen
können, aber jetzt ist wir sind wir in dieser Situation, wir müssen die Situation
akzeptieren, wie sie ist.

Und da habe ich
ihm diese Sache vorgeschlagen. Das gibt do ganz viele andere Sachen dazu, wie
man sowas macht. Das ist natürlich, das klingt erstmal ganz einfach. Es ist gar
nicht so einfach. das beruht natürlich auch der Erfahrung, die ich habe mit
anderen Kriegen.

Und haben das
interessanterweise, also als ich das vorgeschlagen habe, dachte ich na ja, der
Gromyko vielleicht sein Institut und so. Mann, plötzlich wurde ich
weitergereicht. Also war ich auch eingeladen zum Präsidialamt. Ich habe es auch
angenommen.

Wir haben es
angenommen. Wir wollten ja was sagen. Wir haben ja unsere Position ist ja
unsere Position, die wir vorgeschlagen, nicht deren. Und sie haben sich
ausgesprochen interessiert erklärt.

Es hatte ich
nicht erwartet, denn ich hatte gedacht, wir müssen erst nach Moskau gehen, denn
die Russen haben ja angekündigt, dass sie mit den Europäern nicht mehr reden
wollen, dass sie das jetzt militärisch lösen wollen, dass sie diese Gebiete
militärisch einnehmen werden und so weiter. Da ist natürlich so etwas, was ich
vorschlage, störend, ne?

Ist ja störend,
aber sie sind interessiert und ich habe gerade ich habe auch jetzt will ich die
Namen alle jetzt nicht nennen, ja, also von höchster Ebene dort höchster Ebene,
dass sie dran interessiert sind. Jetzt ist die Frage, ob wir deutschen Nationalen
sind. Erstmal können wir sie nicht einladen, wir können es von Angesicht zu
Angesicht nicht treffen und so weiter. Aber ich bin da dran.

Ich hoffe doch,
ich werde vielleicht das auch ein Artikel dazu veröffentlichen. Das Problem
ist, dass ich am meisten nicht gedruckt werde und vielleicht können Sie da auch
helfen. Wissen Sie, solche Gespräche wären ja nicht, die sind ja dann nicht
angelegt, um sich über Herrn Merz beschweren oder über Putin zu beschweren. Das
ist ja solche Gespräche laufen ja anders ab.

Da wird da geht
es nur darum, dass ich Leute, die große Erfahrung mit solchen Sachen haben, zusammensetzen
auf beiden Seiten, um Vorschläge machen, was können wir machen, dass dieser
Krieg sich nicht ausweitet, was können wir welche, wie könnte das passieren?

Und das sind, das
sind positive, das ist ein positives Geschichte. Das ist nicht gegen
irgendjemand gerichtet. Es ist nur gemacht, dass wir das brechen müssen, weil
ich denke im Moment ist die deutsche Regierung nicht in der Lage mit Russland
zusammenzusitzen. Das hat was zu tun mit der Dämonisierung.

Wenn jemanden von
Hitler redet, kann man schwer mit jemand reden und das hat natürlich etwas
damit zu tun, dass wir in Deutschland und Russland uns nicht darüber einig
sind, worüber es überhaupt in den Krieg geht und auch nicht darüber deswegen
einig sein können, was eigentlich verhandelt wird. Und da können wir natürlich
helfen auf eine sanfte Tour, nicht böse, eine sanfte Tour. Und ich kann ihnen
nur sagen, ich habe sowas viel in meinem Leben gemacht, weil habe ja im ganzen
Leben so was zu tun gehabt und ich denke, das ist auch möglich und ich meine,
wir haben mit Russland sehr viele Gemeinsamkeiten und die müssen natürlich
betont werden. Das ist natürlich jetzt ärgerlich, wenn man die ganze Zeit
gesagt hat, wir müssen die Russen töten oder weiß ich was alles. ist natürlich
ärgerlich, aber ich meine, es gibt keinen anderen Weg.

Es gibt keinen
anderen Weg. Ich kann ihn sagen, auch gegen einen Atomkrieg. Das einzige, was
man gegen einen Atomkrieg machen kann, sind Worte, reden. Wie und wie ist die
Reaktion in Kiew?

Sie haben ja auch
Kontakt noch gar nicht gar nicht und die sind im Moment nicht in der Lage,
glaube ich, dazu. Die Idee ist ja hier auch, dass wir mit den mit den Russen
erstmal Aber sie stehen ja auch sie stehen aber auch mit den Ukrainern in
Kontakt. Ja. Ja, aber ich wollte ja gerne hinfahren, das haben sie nicht
gemacht. wird irgendwann mal kommen.

Moment, mein
Papier hat wohl da einen ziemlichen Schock ausgelöst. Obwohl, wenn Sie es mal
lesen, da ist kein böses Wort über die Ukraine da drin. Ich sehe sie ja eher
als Opfer und so weiter. aber das ist für die natürlich noch viel schwieriger.
Aber ich glaube das eine Sache ist, wir müssen mit den Russen reden.

Die führen den
Krieg, die können einlenken. Die Ukrainer haben doch im Grunde genommen diese
Möglichkeit gar nicht. Aber glauben Sie denn tatsächlich, dass Putin bereit
ist, den Deutschen noch mal zu vertrauen?

Also 50 km von
Moskau entfernt sind ja die Wehrmachtstruppen zum Stehen gekommen von der roten
Armee. Da sind Millionen Rotarmisten sind ums Leben gekommen. da gibt’s ein
Museum. Ja. Und da stehen jetzt da stehen jetzt in der Ukraine erbeutete Panzer
und stehen auch da Fahrzeug der bundesdeutsche Panzer übrigens.

Ja. Deutsche
Panzer. Ja. Der Bundeswehr.

Für die Russen
ist es nicht ukrainische Panzer. Für die Russen sind es in erster Linie
deutsche Panzer wieder, weil natürlich diese Vergangenheit wieder kommt. Und
aber sie reden mit mir, sie reden mit mir. Ich will ich empfinde keinen
Deutschenhass, wenn ich mit den rede. es ist eine sind ganz ruhige Gespräche.

Ich bin nicht
jemand, der handle nur, ich komme hier als Freund oder irgendsowas. Das mache
ich alles gar nicht. Da bin ich viel zu professionell für solche Sachen und das
wollen die auch gar nicht hören. Aber und ich sagen natürlich vertrete ich
europäische Interessen, unsere Interessen, aber unsere Interessen meiner
Ansicht nach ist, dass wir wieder Frieden in auf dem Europäischen Kontinent
brauchen und Ähnliches nicht.

Wie oft werden
Sie deswegen eigentlich als Verräter beschimpft. Interessanterweise auch beim
letzter Reise haben wir ja ein sehr ausführliche Presseerklärung rausgegeben,
wo auch drüber steht, wir wollen miteinander reden oder ich weiß nicht mehr
genau was, aber sowas nicht stand darum drauf und manche deutschen Pressen
haben diesmal das sogar abgedruckt. Das war bisher noch nie, nicht?

Und wissen Sie,
ich könnte viel mehr machen, wenn man mir erlauben würde, mir erlauben würde,
mir erlauben würde, ja, zu reden. Wissen Sie, ich komme natürlich aus der UNO
und die UNO bedeutet nie wieder Krieg und das nie wieder Krieg wird begründet
damit, dass wir uns alle verpflichten, unsere Konflikte friedlich, also durch
Gespräche zu regeln. Dass wir heute sagen, dass die UN-Charta ist, dass man
keine Militär einsetzt, das ist ja voll der Quatsch. Das kommt erst im
Nachhinein. Das erste ist miteinander reden, um eben nicht auf militärische
Sachen das sonst ja auch gar keinen Sinn machen. Man kann ja nicht sagen, wir
dürfen keine Waffen mehr einsetzen.

Wie lösen wir
denn sonst Konflikte?

Wir müssen ja
sagen, wie wir sie lösen und das ist natürlich genauso wie ihren fünf Kindern,
wenn die sich streiten: Kommt erst einmal auseinander, redet miteinander, kauft
Eiscreme oder irgendwas. Es ist also ich meine die wissen Sie es gibt ja die
drei Worte in der Diplomatie oder zumindest in der Diplomatie, die ich es
kenne. Uno ist natürlich anders als bilaterale, also da ist immer diese drei
Sachen und das ist ganz wichtig, wenn sie Vermittler sind. Ganz wichtig drei
Sachen ganz einfache Worte, die in der Familie genauso gelten wie zwischen
Staaten.

Respekt, zuhören,
verstehen. Das klingt so einfach. Aber wenn Sie ein Problem mit ihrer Frau
haben, das erste was verschwindet ist wahrscheinlich der Respekt und zuhören
wollen sie auch nicht mehr. Was sagen sie zu ihren Kindern, wenn sie sich
wieder vertragen haben, dann sagen sie Papi, Mami, wir verstehen sich wieder.

Die sagen nicht,
wir sind uns über alles einig. Sie sagen wir verstehen uns wieder. Und das ist
ja was Frieden macht. Das verstehen.

Und leider Gottes
ist ja in Deutschland das Wort verstehen so verschrien, nicht?

Also
Putinversteher, Russlandversteher, obwohl das Wort verstehen ja von Verstand
kommt, als wir Deutschen jemand Kant gehabt haben, dürften noch sowas gar nicht
sagen, aber wir sagen das trotzdem. Wir haben ja auch im Parlament viele Leute,
die dann sagen, du bist ein Putin Versteher oder so etwas und sag ich, na ja,
wäre toll, wenn ich das alles verstehen würde. Muss man ja verstehen. Man muss
auch den Gegner verstehen, sonst kann man ja gar nicht mit dem verhandeln.

Aber das ist
natürlich etwas, wissen Sie, ich bin ein, ich werde manchmal bedauere ich das
ein bisschen, weil eigentlich bin ich bin total konservativer Mensch.
wahrscheinlich mehr links eingeordnet wegen der UNO natürlich, weil das immer
viel mit sozialer Gerechtigkeit zu tun hat, mit Menschenrechten. Das ist alles
für mich extrem wichtig und ich hänge enorm an der an der UNO und an der
UN-Charta. Also, wenn sie da im so ein Krieg sind, wenn sie das nicht UN-Charta
am Kopfkissen haben, dann wissen sie nicht, was sie sagen sollen. Irgendwo
brauchen sie eine Richtlinie und das ist das brauchen sie und wir gehen damit
um, als ob es nicht ist. ja, verhöhnt als Putin Versteher. es geht natürlich
auch noch Gangart härter.

Die EU hat ja
Sanktionen UN-Charta anderem auch erlassen gegen Europäer. Darunter ein
ehemaliger Schweizer Geheimdienstoffizier Jacques Baud. Ja, den kenne ich ja
gut.

Ja, der ist ja in
Brüssel. Ja. aber das ist doch auch total strange, oder? dass es Sanktionen
gibt. Ja, wissen Sie, es ist ja, es gibt eine, wissen Sie, da das
internationale Recht, wie wir es heute kennen, ja, das also auf der UN-Charta
beruht vielleicht angefangen natürlich mit dem mit dem Völkerbund, das ist doch
eine Erfindung des Westens, eine Erfindung von unseren Vorvätern. Das hat was
mit Kant zu tun, das hat was mit der Bibel zu tun.

Das ist ganz
stark beeinflusst davon. Wir haben gesagt nee, es darf nicht das Recht des
Stärkern sein. Auch international müssen wir das machen, was wir auf der
nationalen Ebene haben. Wir müssen also Spielregeln haben, wie wir uns
miteinander verhalten. Das ist es im Grunde genommen.

Und jetzt
zerstören wir, das ist vielleicht die größte Errungenschaft, die der Westen und
vor allen Dingen Amerika ohne Amerika hätten wir das ja gar nicht gehabt für
die Menschheit gemacht haben. Und jetzt zerstören wir das. Wir zerstören das,
was eigentlich unser größter Beitrag zur Menschheit war, ist eben die Charta,
ist eben die Menschenrechte, ist eben das, dass wir dass wir internationales
Recht haben und wir zerstören das, wir zerstören das. Heute sind die
BRICS-Staaten dafür, China redet darüber, ob sie das richtig meinen oder nicht.

Die werden kein
afrikanisches Staat finden, der sagt, ich will die UN-Charta nicht haben. Kein
Wunder, dass hier NATO-Staaten, weil wir beleidigt sind, dass wir nicht mehr
die Welt führen.

Jetzt haben sie
ihr ganzes Leben mit Krieg und Krisen verlebt. wenn Sie in Hallegen an aufs
Meer blicken, denken Sie dann ab und zu wird der Mensch irgendwann mal klüger,
wird er irgendwann mal aufhören, sich gegenseitig massakrieren zu wollen, wird
er tatsächlich mal vernünftig oder sie hatten schon die Immanuel Kant erwähnt,
das Werk „Zum ewigen Frieden“. Wir dürfen nicht vergessen, was die Deutschen zu
der UN-Charta beigetragen hat, z. B. Der Westfälische Frieden, also die Sache,
Equal Sovereignty und die Nichteinmischung in die intern angelegen eines
anderen Staaten, das ist eine Erfindung des Westfälischen Friedens gewesen und
das ist heute in der UN-Charta.

Also wir sollten
eigentlich ganz stolz sein. Wir sollten noch stolz sein. Wir sollten sagen, wir
haben zwei Weltkriege gemacht. Jetzt sind wir für die UN-Charta.

Aber sogar in der
Friedensbewegung, kaum jemand kümmert sich um die UN Charter. Also, also, also
wenig, also das wird ist kein großes Thema. Dabei ist es das große Thema. Herr Clasen,
wir sind doch heute in einer Welt, ob sie nun religiös sind oder nicht, aber
das Leben auf dieser Erde, ja, ist eine große Ausnahme.

Wir wissen keinen
anderen Flecken hier, wo etwas ähnliches passiert. Hier können wir leben. Es
ist menschliches Leben entstanden. Ob das eine Schöpfung ist von einem Gott
oder ob das eine Schöpfung ist von der Materie durch Zufall, weiß ich was alles
ist ja fast das gleiche.

Will ich jetzt
gar nicht betonen, aber das haben wir nicht beeinflusst. Aber es ist uns
geschenkt worden. Und jetzt haben wir Waffensysteme erfunden, indem wir in
einer Stunde die ganze Welt vernichten könnten. So viel Atombomben haben wir
jetzt. können wir uns alle vernichten.

Also die das
Traurige ist, das Leben ist uns geschenkt worden. Den Tod, den können wir den
können wir herbeibringen für alle. Und ich denke, daher ist die UN-Charta, die
UN-Charta dem Rubik steht, nie wieder Krieg. Heute viel wichtiger als es 45
war.

Lieber Herr von
der Schulenburg, das war ein sehr schönes Schlusswort. Das werde ich mitnehmen,
auch noch mal drüber nachdenken. Das ist, glaube ich, auch ein ganz wichtiger
Appell, weil das ist tatsächlich auch in Vergessenheit geraten in den
vergangenen Jahren. Von der Friedensbewegung hat man jetzt in der jüngsten Zeit
auch fast gar nichts mehr gesehen. was mich auch bisschen überrascht.

Wir haben in
Deutschland mehr Friedensbewegung und zwar auch von Militärs als z. B. in
Frankreich. in Großbritannien und so. Da ist es vielleicht wegen Gas, weil sie
sehr viele Leute aus dieser Gegend haben, aber das ist da haben wir auch ein
positive Sache hier.

Wir können das ja
nicht alles nur negativ sehen. Ich denke, wenn ich ein Außenminister wäre, dann
würde hoffe ich doch vielleicht, dass die doch mit uns vielleicht mal reden,
uns da mal vorschicken, denn es das kostet ihn ja nichts. Das kostet ihnen nichts.
Sie provozieren sich dabei nicht. einfach mal auszuloten, ist es möglich zu
sprechen und das würden wir sehr professionell machen, das würden wir ohne
Anschuldigung machen. das da wollen wir alle wir wollen ja Brücken bauen und
nicht die Gräben aufreißen.

Also das ist
natürlich das, was ich in der UNO die ganze Zeit immer gemacht habe. Ja, also
ist irgendwie schade, dass wir das nicht machen können. Wir werden kein Visum
für Russen hierher bekommen. Dabei wäre es doch wichtig.

Nächst mal gehen
wir vielleicht nach Kaliningrad oder sowas. Also das da das muss, wenn es
zwischen Russland und Deutschland nicht klappt, dann ist es im Grunde egal, was
mit der Ukraine, da haben wir darauf gar keinen Einfluss. Und ich sage ja, wenn
sie ich könnte Ihnen mal diese Papiere schicken, wenn sich das mal
interessiert. Ich bisher schreibe ich auf diese Gemeinsamkeiten letztlich die,
wenn wir diese Gemeinsamkeiten über die verschiedenen Sachen besprechen, die
größte Gemeinsamkeit zwischen Russen und ist doch der Ukraine zu helfen, wieder
ein lebensfähiger Staat zu werden.

Das soll man auch
besser zusammen bearbeiten als gegeneinander. Das sollten sollte doch möglich
sein. Das ist nicht möglich. Moment, ich weiß.

Aber glauben Sie
daran 2027, dass der Frieden herrscht oder geht der Krieg unvermindert weiter?

Na ja, ich denke,
dass militärisch sich das vielleicht in der nächsten Zeit entscheiden wird,
aber eine militärische Entscheidung ist natürlich kein Frieden. Das wir man
nicht vergessen. Und deswegen sind die Russen ist denen auch klar. Ich meine,
dass sie letztlich irgendwie mit uns reden müssen.

Sie können das
militärisch für sich entscheiden jetzt, glaube ich. Und ja, aber wir brauchen
ja Frieden. Wir wollen ja keinen Sieg haben. Wir wollen Frieden haben.

Kein Sieg. Also
der Frieden muss siegen, nicht das Militär. Ja, das wird schwierig. Ja, vielen,
vielen Dank, lieber von Schulenburg.

Das war sehr
spannend. Auch Ihnen, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, vielen Dank für Zeit
und Vertrauen, dass ihr wieder mit dabei waren. Wer uns bei YouTube zuschaut,
nicht vergessen, den Kanal abonnieren, falls sie es noch nicht getan haben. Das
ist übrigens kostenlos.

Ja, okay. Vielen,
vielen Dank. In diesem Sinne
alles Gute.

Ihnen auch vielen
Dank. Danke.